Un post sur pourquoi, selon moi, il est préférable d'avoir une seule couverture maladie universelle, de base. Un des lecteurs de ce blogue, David, a parlé de responsabilité individuelle dans un commentaire à mon post précédent. À première vue, cela fait du sens. Pourquoi est-ce qu'une personne mangeant sainement et faisant de l'exercice devrait payer la même prime qu'un fumeur par exemple? Sauf que le problème devient très rapidement trop complexe. Si je vais manger un big mac une fois par mois, est-ce que je devrais payer davantage? Qu'en est-il si je mange du pizza hut à la place? Même en imaginant que l'on catégorise complètement les "bonnes" actions des "mauvaises", il faudrait encore tenir compte de l'état de santé général des individus. Certaines personnes fument et pourtant vivent âgées, sans cancer des poumons. Encourager l'exercice? Je suis allé faire du vélo de montagne à Whistler il y a de cela un mois. À première vue, on pourrait se dire: oh c'est bien, il fait de l'exercice. Sauf qu'en fin de journée, je suis tombé et je me suis blessé à l'épaule. Mon assurance maladie devrait-elle m'encourager à faire du vélo ou au contraire me l'interdire?
De plus, le problème devient rapidement un problème éthique et moral. Beaucoup de maladies sont génétiques. Pourrions-nous vraiment faire payer davantage à une personne pour la seule raison qu'elle est né dans une famille au code génétique "plus faible"? Tout cela nous amène à l'épineux problème de la répartition des risques entre compagnies. Je vais me servir de la Suisse comme exemple. Dans mon pays d'origine, l'assurance maladie de base est privée mais obligatoire. Les primes sont mensuelles, par personne, indépendamment de l'âge ou du revenu (le seul facteur important étant le canton de résidence). Les compagnies d'assurances doivent fournir la même couverture de base avec l'obligation de ne pas faire de profit (elles peuvent en faire en vendant des assurances complémentaires, genre chambre en semi-privé, etc). Or, comme une assurance ne peut refuser un client, il se peut fort bien que la compagnie A se retrouve avec beaucoup plus de personnes à risques que la compagnie B. Le gouvernement suisse y a pensé et a mis en place un fonds de répartition des risques. Grosso modo, les caisses avec des clients moins à risques contribuent à ce fonds, et les caisses avec des patients à risque y pigent de l'argent. Le problème? Comment déterminer cette fameuse répartition des risques! Encore une fois, les compagnie devraient-elles savoir qui mange combien de big mac par mois? En l'occurrence, le seul facteur pris en compte en Suisse est l'âge. Cela pose de sérieux problèmes, les caisses essayant d'attirer les vieux en santé (la compagnie recevra la compensation anyway) et d'éviter les jeunes malades. Pour que la répartition des risques fonctionne, il faudrait essentiellement deux choses: 1) autoriser les compagnies à prélever un grand nombre de données sur les clients, y compris des tests ADN. Je voudrais savoir ce qu'une personne comme David en pense, lui qui est tant pro liberté. Est-ce ok puisque ces compagnies sont privées? 2) Faire payer différentes primes en fonction du risque. Mais là, nous retournons essentiellement au problème éthique.
Une assurance de base publique et universelle est plus juste, plus simple et plus efficace. Cela évite tous les problèmes habituels dans les assurances (sélection advserse, etc) et permet de ne pas briser des règles morales évidentes. Vous me direz: oui mais pour l'assurance auto, les gens ne payent pas le même prix. Ce qui est vrai, mais cela est moralement et techniquement possible car nous avons des dossiers de conduite. De plus, si vous devez payer davantage acr vous avez commis un accident, cela est "juste", il ne s'agît pas d'une malchance naturelle (à l'inverse d'un code génétique plus faible). Les assurances peuvent donc se compétitionner et cela fonctionne. certaines compagnies vont se spécialiser dans les vieux avec un bon dossier, alors que d'autre (je pense ici à Belair) accepteront volontiers les personnes avec des dossiers moins bons. Un tel système pour l'assurance maladie ne serait pas possible. Donc oui, le système canadien peut sembler injuste à un non-fumeur-grano-mangeant-que-du-tofu. Je mange des big mac mais je ne fume pas, donc bon, je me sens à moitié lésé lol. En fait, la vraie question à se poser est davantage la suivante: devrions-nous financer cette assurance universelle par le biais de l'impôt sur le revenu ou par des primes individuelles? Tout comme il faudrait déterminer ce que l'on entend par "assurance de base" (et que ce soit clair, je suis totalement favorable à avoir des assurances privées complémentaires, même pour les opérations déjà couvertes).
De plus, le problème devient rapidement un problème éthique et moral. Beaucoup de maladies sont génétiques. Pourrions-nous vraiment faire payer davantage à une personne pour la seule raison qu'elle est né dans une famille au code génétique "plus faible"? Tout cela nous amène à l'épineux problème de la répartition des risques entre compagnies. Je vais me servir de la Suisse comme exemple. Dans mon pays d'origine, l'assurance maladie de base est privée mais obligatoire. Les primes sont mensuelles, par personne, indépendamment de l'âge ou du revenu (le seul facteur important étant le canton de résidence). Les compagnies d'assurances doivent fournir la même couverture de base avec l'obligation de ne pas faire de profit (elles peuvent en faire en vendant des assurances complémentaires, genre chambre en semi-privé, etc). Or, comme une assurance ne peut refuser un client, il se peut fort bien que la compagnie A se retrouve avec beaucoup plus de personnes à risques que la compagnie B. Le gouvernement suisse y a pensé et a mis en place un fonds de répartition des risques. Grosso modo, les caisses avec des clients moins à risques contribuent à ce fonds, et les caisses avec des patients à risque y pigent de l'argent. Le problème? Comment déterminer cette fameuse répartition des risques! Encore une fois, les compagnie devraient-elles savoir qui mange combien de big mac par mois? En l'occurrence, le seul facteur pris en compte en Suisse est l'âge. Cela pose de sérieux problèmes, les caisses essayant d'attirer les vieux en santé (la compagnie recevra la compensation anyway) et d'éviter les jeunes malades. Pour que la répartition des risques fonctionne, il faudrait essentiellement deux choses: 1) autoriser les compagnies à prélever un grand nombre de données sur les clients, y compris des tests ADN. Je voudrais savoir ce qu'une personne comme David en pense, lui qui est tant pro liberté. Est-ce ok puisque ces compagnies sont privées? 2) Faire payer différentes primes en fonction du risque. Mais là, nous retournons essentiellement au problème éthique.
Une assurance de base publique et universelle est plus juste, plus simple et plus efficace. Cela évite tous les problèmes habituels dans les assurances (sélection advserse, etc) et permet de ne pas briser des règles morales évidentes. Vous me direz: oui mais pour l'assurance auto, les gens ne payent pas le même prix. Ce qui est vrai, mais cela est moralement et techniquement possible car nous avons des dossiers de conduite. De plus, si vous devez payer davantage acr vous avez commis un accident, cela est "juste", il ne s'agît pas d'une malchance naturelle (à l'inverse d'un code génétique plus faible). Les assurances peuvent donc se compétitionner et cela fonctionne. certaines compagnies vont se spécialiser dans les vieux avec un bon dossier, alors que d'autre (je pense ici à Belair) accepteront volontiers les personnes avec des dossiers moins bons. Un tel système pour l'assurance maladie ne serait pas possible. Donc oui, le système canadien peut sembler injuste à un non-fumeur-grano-mangeant-que-du-tofu. Je mange des big mac mais je ne fume pas, donc bon, je me sens à moitié lésé lol. En fait, la vraie question à se poser est davantage la suivante: devrions-nous financer cette assurance universelle par le biais de l'impôt sur le revenu ou par des primes individuelles? Tout comme il faudrait déterminer ce que l'on entend par "assurance de base" (et que ce soit clair, je suis totalement favorable à avoir des assurances privées complémentaires, même pour les opérations déjà couvertes).
39 commentaires:
Pour ceux que ça intéresse.
Voici l'article qui est à la base de la pensée des économistes (étatistes bien sûr..) sur le marché de l'assurance. Il y a beaucoup d'autres articles avec des modèles plus complexes avec effort, screening etc.., mais celui-ci est vraiment simple à comprendre.
http://time.dufe.edu.cn/spti/article/stiglitz/2102.pdf
C'est justement parce que les problèmes sont complexe que le gouvernement ne doit pas s'en mêler.
Je te rappelle le jugement à propos de notre système "public, juste et efficace":
"La preuve révèle que, pour certaines chirurgies, les délais inhérents aux listes d’attente augmentent le risque de mortalité du patient ou d’irrémédiabilité de ses blessures. La preuve révèle également que les patients inscrits sur les listes d’attente non urgente sont souvent des personnes qui souffrent et qui ne peuvent pas profiter pleinement d’une véritable qualité de vie. Le droit à la vie et à l’intégrité de la personne est donc touché par les délais d’attente."
Encore mieux, un papier du NBER qui affirme que le système privé est celui qui est le plus juste et efficace que le système public:
Does Canada’s publicly funded, single payer health care system deliver better health outcomes and distribute health resources more equitably than the multi-payer heavily private U.S. system? We show that the efficacy of health care systems cannot be usefully evaluated by comparisons of infant mortality and life expectancy. We analyze several alternative measures of health status using JCUSH (The Joint Canada/U.S. Survey of Health) and other surveys. We find a somewhat higher incidence of chronic health conditions in the U.S. than in Canada but somewhat greater U.S. access to treatment for these conditions. Moreover, a significantly higher percentage of U.S. women and men are screened for major forms of cancer. Although health status, measured in various ways is similar in both countries, mortality/incidence ratios for various cancers tend to be higher in Canada. The need to ration resources in Canada, where care is delivered “free”, ultimately leads to long waits. In the U.S., costs are more often a source of unmet needs. We also find that Canada has no more abolished the tendency for health status to improve with income than have other countries. Indeed, the health-income gradient is slightly steeper in Canada than it is in the U.S.
It is commonly supposed that a publicly funded single payer health care system will deliver better health outcomes, and distribute health resources more fairly than a multi-payer system with a large private component.
Health status is similar in both countries. But Canada has no more abolished the tendency for health status to improve with income than have other countries. Indeed, the health-income gradient is more prominent in Canada than it is in the U.S. The need to ration when care is delivered “free” ultimately leads to long waits or unavailable services and to unmet needs. In the U.S. costs are more often a source of unmet needs. But costs may be more easily overcome than the absence of services.
http://www.nber.org/papers/w13429
Et si tu veux parler de justice et d'équité...
Ezekiel J. Emanuel, conseillé de barack Obama pour la réforme du système de santé:
“Services provided to individuals who are irreversibly prevented from being or becoming participating citizens are not basic and should not be guaranteed. An obvious example is not guaranteeing health services to patients with dementia.”
http://www.ncpa.org/pdfs/Where_Civic_Republicanism_and_Deliberative_Democracy_Meet.pdf
“When implemented, the Complete Lives system produces a priority curve on which individuals aged between roughly 15 and 40 years get the most substantial chance, whereas the youngest and oldest people get chances that are attenuated. The Complete Lives system justifies preference to younger people because of priority to the worst-off rather than instrumental value.”
“Unlike allocation by sex or race, allocation by age is not invidious discrimination; every person lives through different life stages rather than being a single age. Treating 65-year-olds differently because of stereotypes or falsehoods would be ageist; treating them differently because they have already had more life-years is not.”
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)60137-9/fulltext
Cass Sunstein, responsable de l'Office of Information and Regulatory Affairs (l'agence gouvernementale responsable de faire la réglementation pour appliquer les lois):
“I urge that the government should indeed focus on life-years rather than lives. A program that saves young people produces more welfare than one that saves old people.”
http://www.papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=421341
J'oubliais: dans touts les domaines, les américains, dans l'ensemble, reçoivent de meilleurs soins que les canadiens:
http://www.antagoniste.net/index.php?s=m%E9decine+socialiste
Sans compter que dans l'état de l’Oregon, quand un patient est atteint d’un cancer nécessitant des traitements coûteux, au lieu de payer la chimiothérapie, l’État préfère plutôt défrayer les coûts associés au suicide assisté…
http://www.antagoniste.net/?p=6197
Je suis plutôt d'accord avec un système public. Mais je trouve dommage l'absence d'incitatifs à adopter des "meilleurs" comportements.
Pourrait-on imaginer, par exemple, que l'assurance publique couvre 4 visites chez le médecin généraliste par année, puis 50% des coûts des visites supplémentaires? Ou encore: tu paies et on te rembourse par la suite?
Ou encore, une suggestion par paliers: on calcule ce que tu as coûté en soins médicaux pendant l'année et on te charge 20% du premier 2000$ plus 10% des 8000$ excédentaires plus 2% de l'excédent! Bon, j'invente au hasard des taux et des paliers, mais vous comprenez l'idée...
David tu sembles confondre assurance et offre de service.
Il peut y avoir un assureur et plusieurs firmes privées qui offrent les services. Si je me rappel bien, c'est ce qui est fait à Stockholm. Je ne sais pas si ils ont étendu au reste du pays.
Ton article du NBER semble oublié que nous payons beaucoup moins que les américains. La dernière fois que j'ai regardé les stats, le canada payait environ 10-11% de son PIB en soins de santé et les américain, un peu plus de 15%.
On a les mêmes, voire, meilleurs "outcomes" de santé et on paye moins cher. Fait ton calcul tout seul. On pourrait toujours mettre plus d'argent si on le veut...mais ça revient à ce que Bryan dit...qu'elle est la meilleure façon de le financer.
Dernier commentaire avant que je quitte pour faire quelque chose de plus constructif.
Ce débat à un gros problème, car ça fini toujours par être une comparaison US vs Canada. Ce qui est complètement débile. Le système de santé canadien a de gros problème et a un urgent besoin de réforme. Ici, il faudrait probablement plus de privé (je ne parle pas d'assurance).
Les USA a également un système malade est coûteux qui a besoin de grosse reforme. Mais dans son cas, c'est plus de public.
Le débat sur assurance privé vs public n'est pas un débat qui contient juste 2 observations (Canada, US), mais tous les autres pays de l'Occident.
Est-ce qu'un système multipayer est moins efficace qu'un système single-payer, la réponse est OUI. La litérature en health-economics est très large et très claire sur cette question. Elle est un important déterminant des coûts de santé. Il y a des articles empiriques sur le sujet qui calcul les différences de coûts par nombre d'intermédiare.
Donc, ici pour l'assurance public, il y a la théorie et les résultats empiriques qui la supporte. Mais, il n'y a pas un modèle de système de santé dans le monde. En fait, il y a un modèle par pays. L'idée c'est de trouvé la meilleure façon de le faire. Pour l'instant ce n'est ni le Canada, ni les États-Unis.
wow...je me relis...désolé pour le français.
Avant de taxer ou d'imposer l'ensemble de la société aux noms des plus économiquement faibles ou des plus génétiquement faibles, quelle part de responsabilité ont deux parents s'ils donnent naissance à un enfant qui a les mêmes maladies génétiques qu'eux?
Quelle part de responsabilité ont des parents aussi sur leur avenir et leur éducation de leurs enfants?
Je sais, ce sont des questions tabous qui vont me faire valoir d'être traité de ne pas être suffisamment "solidaire" et de pas penser assez "collectif"... :'(
Je dis souvent aux gens qui veulent t'obliger à souscrire à quelquechose que je suis d'accord aussi avec le socialisme et le communisme. Mais ça devrait être qu'entre gens consentants.
Si quelqu'un ne veut pas de vaccins, ne veut pas d'assurance-maladie, il devrait avoir le droit de ne pas y souscrire et de ne pas avoir à payer pour les autres. Tout comme il ne doit pas demander qu'on lui paie sa facture d'électricité, son épicerie ou son accès Internet haute vitesse.
@JP: oui je suis favorable à envoyer la facture (même si celle-ci est payée par l'assurance), juste pour montrer les vrais coûts. Tout comme je suis assez favorable à des tickets modérateurs. Mon point était sur comment fournir une assurance de base. Au fait, ton idée de payer 10%, 20% etc, c'est un peu le cas en Suisse. En plus des primes mensuelles, chacun doit payer 10% de ses factures, jusqu'à un montant total annuel maximal de 700$. Donc si tu as une chirurgie, tu reçois la facture et doit payer le 10%.
@ David: j'ai dis qu'un système avec assurance de base publique et universelle était "juste et efficace". Je voulais pas forcément parler du système canadien qui n'est quasiment que public. Je pensais probablement davantage à la France. Mon point central étant qu'une compétition entre compagnies pour l'assurance de base ne fonctionnera pas (les compagnies ne compétitionneront pas par les prix) ou serait fortement injuste.
Au fait, parlant d'efficacité, Louis peut sûrement nous ressortir les vraies stat, mais il me semble que la part du PIB dépensé en santé par le secteur public est environ le même au canada et aux USA, à environ 7-8% du PIB. Donc les deux gouvernements payent le même pourcentage du PIB, mais le Canada arrive à assurer tout le monde...
@Anonyme: pour ta première question, on pourrait en effet en débattre. Je pense que cela dépend des cas. Genre, devrions-nous empêcher des trisomiques de se reproduire? Personnellement, je ne pense pas. Je suis d'avis qu'en tant que société, nous avons les moyens de parfois faire des choix en faveur des plus faibles.
Pour ta 2e remarque, si tu laisses les gens ne pas s'assurer (et en partant du principe que tu ne les soignerais réellement pas, donc absence de free-riding), cela pourrait causer le problème de sélection advserse dont Louis parlait au post précédent. De plus, il y a des externalités. Prenons ton exemple du vaccin. Si toi tu décide que tu t'en fous d'attraper le virus, c'est ton problème en effet. Mais du moment que tu sors de chez toi, tu peux potentiellement le transmettre et donc tes choix affectent d'autres personnes (bon tu me diras que dans ce cas, les seules autres personnes seraient les non vaccinées, donc par choix aussi)
louisp a dit...
Si les américains dépensent plus en soins de santé c'est parce qu'ils sont plus riches !
L'âge moyen des hôpitaix aux USA est de 9 ans. 40 ans au Canada.
Aux USA, il y a 5.3 médecins/infirmière par patient. Seulement 4.3 au Canada.
Au USA on fait 89 900 opération par million de personnes. Seulement 44 700 au Canada.
http://www.fraserinstitute.org/researchandpublications/publications/6215.aspx
Bryan Breguet a dit...
Tu veux une option public, parfait. Sur mon rapport d'impôt je veux une option pour faire un "opting out" du système (et que l'État me rembourse tous mes impôts qui serviraient à maintenir le système public).
P.S.: Au Canada on assure tout le monde mais on les laisse mourir sur les liste d'attente. Va relire le jugement Chaoulli.
"Si les américains dépensent plus en soins de santé c'est parce qu'ils sont plus riches !"
Part du PIB andouille!!!
Et ils sont plus riches et ils dépensent une plus grande fraction de leur richesse. Nous sommes plus pauvres et nous dépensons une plus petite part de notre richesse sur la santé.
Je crois que les systèmes de santé américain et canadien ont un problème commun: la culture de l'assurance-santé tout azimuth. Qu'elle soit privée ou publique, on s'attend à ce que l'assurance paie pour absolument tout. Et puisqu'elle paie pour tout, les prix ont tendance à être uniformisés et il n'y a aucune compétition entre les divers fournisseurs de soins. Les patients étant aussi isolés des coûts réels des soins, ça donne lieu à des tests inutiles, etc.
Aux États-Unis, ça donne lieu à des coûts astronomiques pour ceux qui ne sont pas assurés. Au Canada, le résultat est le rationnement.
Il faut mettre fin à cette culture. Que les assurances ne couvrent que les maladies catastrophiques et que les gens paient le reste de leurs soins de leur poches. De cette façon, il magasineront leur soins médicaux comme ils magasinent leur épicerie. Et les coûts diminueraient au lieu de constamment augmenter.
louisp a dit...
Avant de traiter les autre d'andouille, tu devrais faire un minimum de réflexion.
Quand ton salaire (appelons le PIB) est petit, la majorité de celui-ci est consacré à la nourriture, au logis et aux vêtements. La proportion de bien luxueux achetée sera nulle.
Quand ton salaire est élevé, même après avoir payé la nourriture, le logis et les vêtements il te restera beaucoup d'argent qui sera utilisé pour acheter des biens de luxes.
Bref, une personne plus riche aura une plus grande proportion de son salaire consacré à l'achat de bijou qu'une personne pauvre.
Si les américains dépensent plus en soins de santé c'est parce qu'ils sont plus riches !
Tu dis être un docteur en économie mais tu n'est même pas capable de faire un raisonnement d'une grande simplicité. Avant de traiter les autre d'andouille, tu devrais faire un peu d'introspection.
Exact andouille! Tu supposes que l'élasticité revenu des dépenses en soins de santé est plus grand que 1. Et bien...étrangement je connais bien le sujet...c'est justement mon sujet de rapport de maîtrise.
Depuis les années 70s l'élasticité est mesuré...et devine quoi??? elle est plus faible que 1.
En fait, mes propres résultats aux États-Unis sont entre .3 et .5 (dans la littérature récente..ça va jusqu'à .7 max). Très très loin de ce qu'on pourrait appeler un bien de "luxe". En fait, tu n'as même pas besoin de faire de l'économétrie pour t'en rendre compte, ce n'est pas d'hier que les USA dépenses 15% de leur PIB en santé. Et le Canada est plus riche (per capita) maintenant que les États-Unis, il y a 10 ans. Si on suit ta logique le canada devrait aussi dépenser 15% en santé maintenant.
La santé n'est pas un bien comme les autres et il est tout sauf un bien de "luxe".
Alors pour l,introspection on repassera...encore un fois. Tu as des opinions mais tu es incapable de les soutenir avec autres choses qu'une petite courbe d'offre et de demande dans ton monde imaginaire d'un marché parfait.
correction: .3 et .5 sont les coefficients pour le Canada. Pour les USA je trouve .5 dans toutes mes différentes régressions (le .7 reste le max de la littérature).
Vos modèles et calculs peuvent-ils servir à prouver que l'idée de la liberté peut être bonne?
Est-ce l'inverse, soit à justifier des interventions one-size-fits-all, sans opt-out, sur la base que vous, toi, moi, sommes des irresponsables et qu'il faut que la société assume les choix irresponsables d'une personne ou plusieurs personnes à qui on a pourtant donné le droit de vote?
Vos modèles et calculs disent quoi sur le no-fault imposé par la SAAQ et sur la responsabilité sociale d'une minorité irresponsable?
louisp a dit...
Rendu là j'ose espérer que c'est de la mauvaise foi de ta part... Je ne peux croire que tu n'est pas assez intelligent pour comprendre.
Quand on a un revenu plus élevé, on peu faire plus de dépense discrétionnaire i.e. payer pour des soins de santé.
Va écouter le podcast avec Arnold Kling. Il décrit le "problème" des soins de santé aux USA comme étant une "crise de l'abondance":
http://www.econtalk.org/archives/2008/06/kling_on_hospit.html
Tu veux réduire les dépenses des américains en soins de santé: tu n'a qu'a faire diminuer le salaire des américains.
Si les américains dépensent plus en soins de santé c'est parce qu'ils sont plus riches !
Ils ont les moyens de se payer des teste de dépistage du cancer (par exemple). C'est pourquoi aux USA, c'est l'endroit en occident où l'on fait le plus de screening.
Et que ça te plaise ou non, la santé est un bien de consommation comme les autres.
P.S.: Si le Canada ne dépenses pas 15% de son PIB en soins de santé c'est simplement parce que la loi limite presque complètement l'intervention du privé dans la livraison des soins de santé. Même uen andouille est capable de comprendre ça.
ahahaha donc..tu ne comprend clairement pas le terme "élasticité revenue des dépenses en soins de santé".
C'est correct...je t'aime pareil.
Bon, scuse...je vais t'expliquer.
Imagine que tu as un revenu de 1000$ et que tu dépenses 200$ en soins de santé. Bref, tu dépenses 20% de ton revenu en soin de santé.
Bon un élasticité revenue des dépenses de soins de santé de 0.5 veut dire que pour chaque 1% que tu gagnes de plus...et bien tes dépenses de santé vont augmenter de 0.5%.
Ainsi, si ton revenu augmente de 100$ (bref 10%)...tes dépenses de santé vont augmenter de 10$ (200$ X 5%). Donc maintenant tu dépenses 210$ en soins de santé soit 19% de ton revenu.
Donc, si les USA sont plus riches, et bien ils devraient dépenser moins que les canadiens en soins de santé en proportion de leur revenue.
Ce n'est pas la richesse qui explique la différence entre le Canada et les USA, mais bien les systèmes de santé, ou facteurs démographiques whatever.
Donc ton ami Arnold peut aller se rehabiller, il ne connaît pas le sujet. La littérature empirique sur les déterminants des dépenses de santé est très très claire sur le fait que l'élasticité revenu est moins de 1.
Laisse moi deviner David, tu vas accuser cette littérature mathématique/statistique d'être de l'économie keynésienne? Pas comme la "vraie", la pensée autrichienne.
De plus, sur le sujet, encore une fois, la part du PIB dépensé en santé par le gouvernement aux États-Unis est environ le même pourcentage qu'au Canada (7-8%). Or, avec ce 8%, au Canada, nous assurons tout le monde. Une belle preuve de l'inefficacité du système américain.
Anyway comme l'a dit Louis, c'est pas comme si le système us était un exemple à suivre. La France, Suisse ou Pays-Bas seraient probablement de meilleurs exemples. Cependant, tous ces pays ont une couverture universelle.
>Sur mon rapport d'impôt je veux une option pour faire un "opting out" du système
Le probleme avec ca, c'est que ca va a l'encontre du principe derriere l'assurance qui est de repartir les couts sur l'ensemble de la population qui y participe. C'est un des probleme de l'assurance non-universelle; si tout les gens en sante 'opt-out' parce qu'ils n'en ont pas 'besoin', de un, ils n'y auront pas acces quand ils en auront besoin (y'a pas une assurance privee qui t'assure si tu as des preconditions, a moins de payer des prix exhorbitants) et/ou, les primes pour les assures seront trop importantes.
L'assurance publique, le "single payer" est bien sur une facon de re-distribuer la richesse est c'est certainement ce qui fait tiquer les libertariens. Mais il y a aussi des benefices marginaux, tel que les reductions de frais de paperasse et d'aministration (je n'ai le chiffre que de memoire mais il me semble que c'est quelque chose comme 15% supplementaires des couts aux U.S.A.)
Juste une note finale; nous habitons a Hong Kong et les assurances internationales refusent pour la pluspart d'assurer l'hospitalisation aux U.S.A, jugee trop chere.
Devrait-on utiliser un autre terme qu'assurance publique? Selon ce que je comprends, la population du Québec partage également les coûts de santé. Le risque n'est pas considéré quand je dois calculer la part de mes impots qui vont dans le coffre de la santé. Et le risque, c'est ce qui justifie l'assurance. Non?
Que tu sois gras, gros ou gris, tu payeras ta part de la facture. La même que ton voisin. Peut-être qu'elle est là l'assurance? Je suis assuré qu'il ne m'en coutera jamais plus cher que ma contribution équitable au paiement de la facture.
Dans ce cas, je suis intéressé à ce que le montant de la facture soit le plus faible possible. Ça commence avec moi qui tente de faire les bons choix pour éviter les visites à l'hôpital. Par contre, c'est frustrant de savoir que d'autres abusent du faible coût des soins de santé et augmente ma part. Je pense aussi que la gestion du milieu médical n'est pas optimal, possiblement parce que c'est gouvernementalement centralisé.
Compte tenu de ceci et cela, j'aime bien envisager d'autres solutions, comme la participation du privé dans l'offre de soins et la mise en place de légers dissuasifs à l'accès aux soins. Sans savoir si ce serait vraiment plus efficace. Ça reste toujours des entreprises humaines, avec ses qualités et ses défauts.
"L'économie autrichienne" est tout sauf de l'économie.
C'est une philosophie, sans plus.
Elle ne résiste même pas à un examen historique de ses suppositions...
louisp a dit...
C'est toi qui comprend pas.
Quant il ne te reste plus d'argent une fois que tu as payer le loyer et l'épicerie, tu ne va pas te payer une coloscopie.
S'il te reste de l'argent, tu pourra le faire.
Si les américains dépensent plus en soins de santé c'est parce qu'ils sont plus riches !
Les USA c'est le pays occidentale qui pratique le plus de coloscopie (dépistage du cancer colo-rectale). C'est aussi le pays avec le meilleure taux de rémission pour les cancer colo-rectale.
Bryan Breguet a dit...
Avec 8% du PIB nous assurons tout le monde de manière médiore en laissant les gens mourir sur les lite d'attante. Comme les américains sont plus riches, ils peuvent plus dépenser en soins de santé. Résultats, ils ont de meilleures soins que les canadiens.
Va lire ça au lieu de dire n'importe quoi:
Does Canada’s publicly funded, single payer health care system deliver better health outcomes and distribute health resources more equitably than the multi-payer heavily private U.S. system? We show that the efficacy of health care systems cannot be usefully evaluated by comparisons of infant mortality and life expectancy. We analyze several alternative measures of health status using JCUSH (The Joint Canada/U.S. Survey of Health) and other surveys. We find a somewhat higher incidence of chronic health conditions in the U.S. than in Canada but somewhat greater U.S. access to treatment for these conditions. Moreover, a significantly higher percentage of U.S. women and men are screened for major forms of cancer. Although health status, measured in various ways is similar in both countries, mortality/incidence ratios for various cancers tend to be higher in Canada. The need to ration resources in Canada, where care is delivered “free”, ultimately leads to long waits. In the U.S., costs are more often a source of unmet needs. We also find that Canada has no more abolished the tendency for health status to improve with income than have other countries. Indeed, the health-income gradient is slightly steeper in Canada than it is in the U.S.
It is commonly supposed that a publicly funded single payer health care system will deliver better health outcomes, and distribute health resources more fairly than a multi-payer system with a large private component.
Health status is similar in both countries. But Canada has no more abolished the tendency for health status to improve with income than have other countries. Indeed, the health-income gradient is more prominent in Canada than it is in the U.S. The need to ration when care is delivered “free” ultimately leads to long waits or unavailable services and to unmet needs. In the U.S. costs are more often a source of unmet needs. But costs may be more easily overcome than the absence of services.
http://www.nber.org/papers/w13429
En passant, la "littérature" de Louis ce n'est pas de la littérature keynésienne. C'est de la littérature d'abruti qui ne résisterait pas a une analyse fait par un gamin du primaire. Même la littérature keynésienne est plus cohérente que ce qu'il raconte (ce qui n'est pas peu dire).
Franchement. Voir si plus une personne est riche, plus la proportion de son revenu consacrée à l'achat de bien luxueux diminue. Wow...
"Franchement. Voir si plus une personne est riche, plus la proportion de son revenu consacrée à l'achat de bien luxueux diminue. Wow..."
Justement ce que la littérature détermine est que ce n'est pas un bien de "luxe".
Ici entre nous deux, c'est une question de faits. Est-ce que les soins de santé sont considérés comme un bien de luxe où non. Pas beaucoup de monde est prêt à dire que des soins de santé est un luxe. Donc, comment résoudre le problème? On regarde les données et les patterns de consommation des gens (ou des pays).
Et on trouve quoi? et bien que justement, les gens ne dépensent pas plus en santé parce qu'ils sont plus riche. Les méthodes changent avec le temps...et oui peut-être que certains riches utiliseront le cat-scan du colon de 2000$ au lieu de la colonoscopie de 200$. Mais les données sont assez claires...peu importe ce que ton gamin du primaire en pense. Elle est difficilement attaquable vue sa robustesse face aux nombreuses estimations.
Mon cher David...aujourd'hui... bref comme à chaque jours tu continues de confirmer que ton idéologie passe avant les faits, la science et la logique.
Que tu n'as franchement aucune idée de ce qu'a écrit Keynes, où même l'analyse économique. Et tu as une conception de la liberté d'un enfant de 8 ans.
Tu fais bien de continuer à faire des petits graphiques ridicules(avec des causalités et correlations douteuses) avec tes conclusions déjà faites d'avances. Go go l'ami...continue la marche vers l'ignorance. Tu es bien parti!!
Précision car je sais que tu vas le prende hors contexte
"dépensent pas plus en santé parce qu'ils sont plus riche"
Je voulais dire ne "ne dépensent pas une plus grosse part de leur revenue en soins de santé parce qu'ils sont plus riche".
Une coloscopie ou un test de PSA c'est un luxe.
Désolé de te l'apprendre.
C'est pas essentiel à la vie et plusieurs vont mourir sans jamais avoir passé ses tests.
Si les coloscopies et les test de PSA sont si utilisés aux USA (#1 en occident), c'est justement parce que les américains sont assez riches pour se payer ce luxe.
Plus t'es riche, plus tu as de l'argent qui peut être utilisé pour te payer des soins de santé.
Si t'as de la difficulté à payer ton épicerie, tu ne vas pas te payer une coloscopie.
C'est pas de l'idéologie, c'est aussi simple à comprendre que 2+2=4.
Et ça se dit économiste... Misère...
Tu veux réduire les coût de santé aux USA, c'est simple. Rends les gens plus pauvres et ces derniers n'auront plus, par exemple, les moyens de se payer des test de dépistage du cancer.
En passant, les USA c'est le pays qui fait le plus de dépistage en occident et c'est le pays avec les meilleure taux de rémission suite à un cancer.
Et si tu ne me crois pas, va voir la tonne de donné sur mon site:
http://www.antagoniste.net/index.php?s=m%E9decine+socialiste
Ce n'est pas un hasard si dans cette discussion je suis le SEUL qui est capable de fournir des sources d'information pour appuyer mes dire.
Parce que moi, contrairement à toi, je m'invente pas des chiffres pour essayer de me tirer d'embarras. Moi je peux utiliser des fait vérifiable publié dans la littérature.
Tu sais, Arnold Kling quand il publie un livre, il n'invente pas des stats, il se base sur des faits. Tu devrais faire pareil avant d'essayer de lui faire la leçon. Tu as des croûte à manger avant de lui en apprendre.
"je suis le SEUL qui est capable de fournir des sources d'information pour appuyer mes dire"
Oui car quand Louis te cite la littérature existante sur l'élasticité revenu pour la santé, tu prétends que cela ne vaut rien.
Bon, voici quelques articles que j'ai utilisé par le passé. Il y en a plein d'autre.
Blompvist, A.G., Carter, R.A.L. (1997) "Is health care a luxury?", Journal of Health Economics, 16: 207-229
Résultat, élasticité sous 1.. donc pas un bien de luxe pour les pays de l'OCDE (incluant USA)
Di Matteo, L. Di Matteo R. (1998), "Evidence on the determinants of Canadian provincial government health expenditures: 1965", Journal of Health Economics, 17(2): 211-218
Résultat: élasticité revenu sous 1 pour le Canada.
Freeman, D.G (2003) "Is health care a necessity or a luxury? Pooled estimates of income elasticity from US state-level data", Applied Economics, 35: 495-502
Résultat: élasticité revenu sous 1 aux USA. Pas un luxe
Di Matteo, L (2005), "The macro determinants of health expenditure in the United States and Canada: assessing the impact of income, age distribution and time". Health Policy 17: 23-42
Résultat: US et Canada, élastiticté revenu en bas de 1. Donc pas un luxe.
Il y a aussi de la littérature avec des donnés micro si ça t'intéresse. J'imagine que là, ça devrait être plus variable selon le traitement. Donc, pour des traitements individelles, c'est envisageable une élasticité revenu plus de 1. Mais à l'aggrégé, ça me surprendrait.
La théorie fumeuse sur l'élasticité ne vaut rien parce que les faits la contredisent.
Quand les fait contredisent une théorie, ce n'est pas le fait qui est erroné, c'est la théorie!
louisp peut parler d'élasticité autant qu'il vaut, les faits infirme sa jolie théorie.
Aux États-Unis, les gens sans assurance ont 40% moins de soins de santé que les gens avec une assurance.
Pourtant, les gens sans assurance ont exactement le même taux de mortalité que les gens sans assurance.
Cette situation est très facile à expliquer: plus tu es riches, plus tu peux dépenser en soins de santé. La majorité des soins de santé représentent une dépenses discrétionnaire, un luxe (c'est pour cette raison que les gens sans assurance consomme moins de soins de santé mais qu'ils ont la même espérance de vie).
Quelques exemple utilisé par Arnold Kling.
Aux USA, on fait passer des MRI pour un rien, même pour une simple foulure. Pourquoi ? Parce que les hôpitaux ont les machine, les spécialistes et que les Américains ont les moyens de se payer ce luxe.
Pour les coloscopies. À 50% c'est un automatisme pour presque tous les Américains. Aux USA, plus de 27% de la population a subit une coloscopie lors de la dernière année.
Au Canada, nous ne pourrions pas faire ça parce que nous n'avons ni les machine ni les spécialistes en quantité suffisante. Seulement 5% de la population a subit une coloscopie lors des 12 derniers moins.
Voilà pourquoi c'est si cher aux USA: parce que les gens sont assez riche pour sur-consommer les soins de santé. Les américains sans assurance, qui consomme 40% moins de soins de santé, ont la même espérance de vie que les autres.
élasticité est une théorie fumeuse?? mais de quoi du parle.
De un, l'élasticité est un concept. C'est un nom qu'on donne à une chose. Et 2..c'est n'est pas les faits qui contredisent...c'est les faits qui donne le chiffre. Je parle pas de comparaison entre système. La discussion qu'on avait était si les USA dépensaient en proportion de leur revenu plus que les Canadiens à cause de la richesse des États-Unis. Et bien, non. C'est pas le cas. Il y a plein de facteurs autres que la richesse qui explique la différence.
@ louisp
La théorie de la gravité est une théorie exacte.
Mais il y aurait fumisterie si un type essayait d'expliquer que si le Canada n'a pas été loin en série l'année dernière c'est à cause de Newton.
C'est ce que tu fais.
Tu utilises un modèle qui ne colle pas à la réalité.
C'est le problème avec les économistes. Pour eux, leur modèle c'est la réalité et si les résultats ne correspondent pas ce n'est pas le modèle qui est faux, c'est la réalité qui est dans l'erreur.
Aux États-Unis, les gens sans assurance reçoivent environ 60% moins de soins que les gens avec une assurance. Avant de t'imaginer que cette situation est inacceptable, considères ceci: les gens sans assurance ont un taux de mortalité équivalent aux gens qui sont assurés. Je te rappelle que c'est aux États-Unis qu'on observe les meilleurs taux de rémission suite au diagnostic d'un cancer.
Donc, même en ayant 60% moins de soins de santé, les gens sans assurance ont la même qualité de vie que les gens sans assurance. Pourquoi ?
Parce que 60% des soins de santé consommé par les gens avec une assurance sont des service "de luxe". Ces gens consomment ces services, non essentielle, parce qu'ils sont assez riches pour se les offrir.
Est-ce que tu fais du copier-coller ou est-ce que tu ré-écris toujours la même chose?
On a compris, les économistes sont toujours nuls et david gagnon a toujours raison. Maintant, va donc faire des petits graphiques et extrapoler tes conclusions dogmatiques.
@ Anonyme
venant de quelqu'un qui n'a pas le courage de prendre sa vrai identité...
Mais c'est normal que tu te cache vu l'absence de contre-argument dans ton commentaire. Il y a de quoi avoir honte.
David...il n'y a pas de modèle. L'élasticité est une mesure. On regarde les données..et hop..on obtient le résultat. Si je veux expliquer pourquoi l'élasticité a tel ou tel valeur...alors là, j'utilise une théorie ou un modèle.
David, à moins que tu estimes qu'il y a une erreur dans les données (genre de mesure), tu ne peux nier le fait que l'élasticité revenu pour les soins de santé est inférieure à 1. Louisp t'a expliqué ce que cela impliquait pour le % du PIB dépensé en santé, un petit exemple bien simple que même toi devrait comprendre.
Stpl vas lire sur wikipédia ce qu'est l'élasticité revenu et ensuite on pourra parler, éventuellement.
Les faits montrent que louips a tord.
louips se sert d'un concept fumeux pour me dire: les dépenses en santé ne sont pas des bien luxueux, pas conséquent les riches ne vont pas les consommer en plus grande quantité.
Désolé, mais en dehors de la tour d'ivoire des économistes, le monde réel fonctionne différemment.
Aux États-Unis, les gens sans assurance reçoivent environ 60% moins de soins que les gens avec une assurance. Avant de t'imaginer que cette situation est inacceptable, considères ceci: les gens sans assurance ont un taux de mortalité équivalent aux gens qui sont assurés. Je te rappelle que c'est aux États-Unis qu'on observe les meilleurs taux de rémission suite au diagnostic d'un cancer.
Donc, même en ayant 60% moins de soins de santé, les gens sans assurance ont la même qualité de vie que les gens sans assurance. Pourquoi ?
Parce que 60% des soins de santé consommé par les gens avec une assurance sont des service "de luxe". Ces gens consomment ces services, non essentielle, parce qu'ils sont assez riches pour se les offrir.
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