Owned, really?

lundi 10 août 2009 ·

Paul Krugman faisant face à des Canadiens insatisfaits de leur système de santé? Pourtant, selon Angus-Reid, 65% des canadiens ont une opinion positive de leur système de santé, contre seulement 31% d'Américains estimant que leur système est bon. À noter que 43% des Américains ont une bonne perception du système canadien (donc davantage que leur propre système!) et seulement 9% des Canadiens ont une opinion favorable du système américains (bon, toutes les questions "croisées", donc portant sur le système étranger, sont probablement à prendre avec précaution, je doute que les gens soient réellement informés du système dans un autre pays.

20 commentaires:

David a dit…
10 août 2009 à 17:59  

Désolé mais la proportion est inverse. Plus d'américains sont satisfait que les canadiens.

http://www.nber.org/papers/w13429

Et moi je ne te donne pas le résultat d'un petit sondage. Je te donne une publication universitaire qui tire ses donnés d'une étude américano-canadienne (Joint Canada/United States Survey of Health)

Meilleure chance la prochaine fois.

Bryan Breguet a dit…
10 août 2009 à 19:41  

Tu vois David, ton problème est que tu ne sais pas interpréter des statistiques ou de la littérature scientifique. Les résultats des deux sondages sont fort différents, tant pour les Canadiens que pour les Américains. Il peut y avoir des différences d'échantillon, de question posées, de période de temps, etc. Je ne prétendais pas que le sondage angus-reid était la preuve ultime que les américains détestent forcément leur système (ça c'est ton genre d'analyse, pas la mienne). Mon post était surtout en réponse à ton post sur Krugman. Et remarque justement, dans les deux sondages, la constance est que les canadiens sont globalement satisfaits de leur système de santé. Mais bon, c'est probablement car la majorité des gens sont des communistes?

Anonyme a dit…
10 août 2009 à 19:58  

@Tu vois David, ton problème est que tu ne sais pas interpréter des statistiques ou de la littérature scientifique.

Exact! Il y a différence entre utliser de bonne sources (ce que David fait souvent) et de bonnes interprétation (ce qu'il fait rarement).
Mais pour les tinamis qui lisent Antagoniste depuis leur laptop dans leur 10 roues, des beaux graphiques, c'est très impressionant.

David a dit…
10 août 2009 à 22:31  

Bryan Breguet, tu as raison...

Quand 51,3% des Américains se disent très satisfait de leur soins de santé contre 41,5% des Canadiens, il y a de très nombreuses manières d'interpréter ce résultat...

Je commence à me demander si tu as bêtes au point de croire tout ce que tu as écrit sur le système de santé...

Tient, en voilà une autre étude scientifique (parce que dans ce débat, je suis le seul qui me base sur la littérature scientifique):

Low Life Expectancy in the United States: Is the Health Care System at Fault?

Life expectancy in the United States fares poorly in international comparisons, primarily because of high mortality rates above age 50. Its low ranking is often blamed on a poor performance by the health care system rather than on behavioral or social factors. This paper presents evidence on the relative performance of the US health care system using death avoidance as the sole criterion. We find that, by standards of OECD countries, the US does well in terms of screening for cancer, survival rates from cancer, survival rates after heart attacks and strokes, and medication of individuals with high levels of blood pressure or cholesterol. We consider in greater depth mortality from prostate cancer and breast cancer, diseases for which effective methods of identification and treatment have been developed and where behavioral factors do not play a dominant role. We show that the US has had significantly faster declines in mortality from these two diseases than comparison countries. We conclude that the low longevity ranking of the United States is not likely to be a result of a poorly functioning health care system.

http://papers.nber.org/papers/w15213#fromrss

Mais je présument que Samuel H. Preston, Jessica Y. Ho ne savent pas lire les statistiques eux aussi...

Bryan Breguet a dit…
11 août 2009 à 00:59  

Ton problème d'interprétation est le suivant: une étude = la vérité. Mais cela est en fait symptomatique de toute ton analyse qui est à la fois beaucoup trop basée sur une idéologie, et en même temps pseudo-scientifique.

Encore une fous, à la vue de ces deux sondages, j'en conclus que TOUS les sondages montrent des Canadiens satisfaits de leur système, alors que les résultats pour les Américains montrent davantage de volatilité.

Et encore une fois, ni Louis ni moi-même ne débattons sur la qualité des soins de santé fournis, tant au Canada qu'aux states. Donc tu peux nous sortir toutes les études que tu veux sur l,espérance de vie ou whatever, cela n'a rien à voir. Mais cela est probablement trop compliqué pour toi de réussir à discuter d'un sujet précis et objectivement.

Bryan Breguet a dit…
11 août 2009 à 01:03  

Au fait, stpl, laisse faire le "je suis le seul à me basé sur de la littérature scientifique ici". Quand on déclare que des études scientifiques estimant l'élasticité revenu sont de la pure m**** simplement car les résultats ne vont pas dans le sens de ta petite idéologie, on ne saurait prétendre avoir un esprit scientifique. être scientifique, ce n'est pas réussir à trouver un working paper du NBER avec des résultats prouvant ce que l'on veut trouver.

Camarade Sophie a dit…
11 août 2009 à 09:58  

Compte tenu du fait que je ne paie pas d'impôts, je suis bien heureuse du système canadien.

Les autres paient pour moi. De mon côté, je fais ma part en défendant le système public gratuit et gouvernemental pour tous les citoyens contre les assauts néo-libéraux comme David.

Ça fait trente ans qu'ils ont tout privatisé et tout déréglementé ces salauds.

Le meilleur altruisme est celui qu'on leur impose parce qu'ils sont trop égoïstes.

Inspirons-nous des meilleurs comme Castro ou Chavez avec leurs démarches pour que l'État reste toujours en contrôle des domaines où le profit viendrait tout saccager.

Nous sommes en lutte, camarades!

Ça prend des économistes de notre côté contre les assauts de ces libertaires sanguinaires.

Guillaume a dit…
11 août 2009 à 13:56  

David et la Camarade Sophie semble oublier que l'économie, au même titre que l'État ou la nation, se doivent d'être au service des citoyens, et non pas l'inverse.

Les visions marxiste et néo-libérale (et leurs idéologies affiliées) mettent les citoyens au service de leurs visions, quel qu'en soit le prix (et peu importe que cette vision soit l'absence d'État ou son omniprésence).

Seule une politique axée sur un juste milieu, une politique qui soit pragmatique et non pas idéologique, pourra être mise au service des citoyens (contrairement aux positions marxistes et néo-libérales, qui ne peuvent qu'aboutir à l'asservissement des citoyens à leurs politiques).

Personne n'a d'opinion sur un système à deux vitesses, avec un système privé en compétition avec un système public parallèle?

louisp a dit…
11 août 2009 à 14:00  

Je pense que Camarade Sophie doit être David ou un de ses ptits namis. Ça me semble un peu "fake" comme commentaire.

David a dit…
11 août 2009 à 19:07  

Bryan Breguet,

ton propblème est le suivant: ta vision des chose > études.

Et je n'ai vu aucune étude sur l'élasticité du revenus. J'ai viu des gens sortir des chiffres de nulle part pour appuyer des raisonnement farfelu.

Aux États-Unis, les gens sans assurance ont 40% moins de soins de santé que les gens avec une assurance.

Pourtant, les gens sans assurance ont exactement le même taux de mortalité que les gens sans assurance.

Cette situation est très facile à expliquer: plus tu es riches, plus tu peux dépenser en soins de santé. La majorité des soins de santé représentent une dépenses discrétionnaire, un luxe (c'est pour cette raison que les gens sans assurance consomme moins de soins de santé mais qu'ils ont la même espérance de vie).

Quelques exemple utilisé par Arnold Kling.

Aux USA, on fait passer des MRI pour un rien, même pour une simple foulure. Pourquoi ? Parce que les hôpitaux ont les machine, les spécialistes et que les Américains ont les moyens de se payer ce luxe.

Pour les coloscopies. À 50% c'est un automatisme pour presque tous les Américains. Aux USA, plus de 27% de la population a subit une coloscopie lors de la dernière année.

Au Canada, nous ne pourrions pas faire ça parce que nous n'avons ni les machine ni les spécialistes en quantité suffisante. Seulement 5% de la population a subit une coloscopie lors des 12 derniers moins.

Voilà pourquoi c'est si cher aux USA: parce que les gens sont assez riche pour sur-consommer les soins de santé. Les américains sans assurance, qui consomme 40% moins de soins de santé, ont la même espérance de vie que les autres.

Cet exemple explique à lui seul pourquoi aux USA ont dépense plus en soins de santé: parce que les gens sont assez riches pour le faire !

http://www.epionline.org/study_detail.cfm?sid=122

louisp a dit…
11 août 2009 à 19:16  

David, j'ai cité les études dans l'autres billets. Au pire tu aurais pus aller sur Google scholar et tapper Health Care a Luxury Good et tu aurais trouvé.

JC a dit…
11 août 2009 à 20:41  

@David@ Aux USA, on fait passer des MRI pour un rien, même pour une simple foulure. Pourquoi ? Parce que les hôpitaux ont les machine, les spécialistes et que les Américains ont les moyens de se payer ce luxe.

Parce qu'au U.S.A., l'incitatif est au profit; plus tu traites, plus tu fais de profit. En contrepartie, l'assurance privee est l'oppose complet. Resultats? Couts de systeme parmi les plus eleves.

Ca revient a ce que Bryan disait;pourquoi comparer les U.S.A. au Canada, deux systemes qui ne fonctionnent pas tres bien (prix vs service), alors qu'il existe des systemes ailleurs qui fonctionnent mieux. Par contre, les meilleurs systemes ont tous la meme constante; une couverture universelle.

Guillaume a dit…
12 août 2009 à 09:17  

Avant qu'on interprète mal mes propos, ce que je voulais dire, c'est qu'il est impossible d'évaluer un système de santé en se basant uniquement sur un seul critère, comme aiment le faire les extrémistes, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre du spectre.

Que ce soit la performance, le coût ou l'accessibilité du système de santé, ces extrémistes utilisent le critère qui leur convient (l'efficacité pour les marxistes, la performance pour les néo-libéraux et les coûts dans les deux cas, même si on peut douter que le citoyen y gagne en matière de coûts dans un cas comme dans l'autre).

Il faut étudier tout les critères simultanément pour obtenir un bon système. Et, surtout, ne pas oublier que les citoyens doivent primer dans ce débat.

David a dit…
12 août 2009 à 17:26  

JC,

si le privé n'assurait rien, alors les gens ne passerait pas de MRI pour une simple foulure.

Aux USA ont dépense beaucoup en soins de santé parce que les américains sont riches et peuvent se le permettre.

Ici les hôpitaux n'ont même pas les moyens d'acheter les machine qui font parti de l'équipement ordinaire aux USA.

louisp a dit…
12 août 2009 à 19:32  

"Aux USA ont dépense beaucoup en soins de santé parce que les américains sont riches et peuvent se le permettre."
Tu sais que c'est pas parce que tu le dis souvent que ça devient réalité. La nature même de leur système fait en sorte qu'il y a beaucoup de ces machines.

JC a dit…
12 août 2009 à 20:41  

David,

je n'ai pas dit que le prive n'assurait rien. Ce que je voulais dire c'est que l'incitatif des hopitaux a profit, c'est de faire du profit, donc de sur-traiter. L'incitatif de l'assurance c'est de sous-couvrir pour faire du profit. Ca n'implique pas que c'est generalise. Mais c'est l'incitatif. Et comme les deux incitatifs s'oppose, il en resulte des couts de systeme de 1. parce que les formulaires de reclamation pour chaque assurance/police sont differents 2. parce qu'il y a debats entre le fournisseur de soin et celui qui pait.

On peut affirmer que c'est pas mieux avec une assurance publique parce que c'est un "bureaucrate" qui prend la decision d'assurer ou pas mais en fait, c'est la meme chose chez l'assureur; c'est un bureaucrate qui decide de ce qui est assurable. Un est public, l'autre est prive.

Pourquoi est-ce qu'il existe juste deux couleurs chez "libertariens"?

louisp a dit…
13 août 2009 à 05:06  

JC, je vais te répondre en mettant mon chapeau de David:

Car c'est comme la sélection naturelle. Le privé a les meilleurs incitatifs. Jamais, il ne ferait une telle chose de ne pas assurer quelqu'un pour de simple motif de profit. Non...car si il fait ça...il perdra tout ces clients...donc, il agira de la meilleur façon. C'est beau, non? C'est pur, non?

Si tu n'as pas été couvert par ton assureur car il ne veut pas remplir ton contrat...et bien c'est de ta fautes. Tu aurais du prendre une meilleure compagnie d'assurance qui aurait payé. Tu dois apprendre!!!! Souffre pour gagner ton ciel!!

ps. je feel sarcastique ce matin. Désolé

David a dit…
13 août 2009 à 18:53  

@ louisp

La réalité est la suivante.

Aux États-Unis, les gens sans assurance reçoivent environ 60% moins de soins que les gens avec une assurance. Avant de t'imaginer que cette situation est inacceptable, considères ceci: les gens sans assurance ont un taux de mortalité équivalent aux gens qui sont assurés. Je te rappelle que c'est aux États-Unis qu'on observe les meilleurs taux de rémission suite au diagnostic d'un cancer.

Donc, même en ayant 60% moins de soins de santé, les gens sans assurance ont la même qualité de vie que les gens sans assurance. Pourquoi ?

Parce que 60% des soins de santé consommé par les gens avec une assurance sont des service "de luxe". Ces gens consomment ces services, non essentielle, parce qu'ils sont assez riches pour se les offrir.

@ JC

Selon une étude du Congrès américain, les compagnies WellPoint, Assurant et UnitedHealth Group économisent annuellement en moyenne 60 millions de dollars en annulant des polices d'assurance (à cause de fausses déclarations). Cette somme représente un maigre 0,88% des profits réalisés par ces trois géants de l'assurance santé aux États-Unis.

Voilà qui remet les choses en perspective. Une compagnie d’assurance ne peut se permettre de refuser tout le monde sans quoi elle perdra sa réputation et ses clients iront vont son compétiteur.

Si les gens avec une assurance s'offre 60% de soins de santé qui ne sont pas nécessaire à leur bien-être c'est parce que leur assurance paye pour des services non-essentielle.

JC a dit…
14 août 2009 à 03:35  

David

"Selon une étude du Congrès américain, les compagnies WellPoint, Assurant et UnitedHealth Group économisent annuellement en moyenne 60 millions de dollars en annulant des polices d'assurance (à cause de fausses déclarations). Cette somme représente un maigre 0,88% des profits réalisés par ces trois géants de l'assurance santé aux États-Unis."

Statistique interessante, malgre le fait que ca ai peu a voir avec ce que j'ecrivais.

David a dit…
14 août 2009 à 17:46  

@ JC

Ça montre que l'incitatif est de satisfaire son client, pas de le baiser.

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Auteurs

Bryan Breguet est candidat au doctorat en sciences économiques à l’université de Colombie-Britannique. D’origine Suisse, il a passé les cinq dernières années au Québec au cours desquelles il s’est engagé en politique provinciale malgré le fait qu’il ne possédait pas encore la citoyenneté canadienne. Il détient un B.Sc en économie et politique ainsi qu’une maitrise en sciences économiques de l’université de Montréal. Récipiendaire de plusieurs prix d’excellences et bourses, il connaît bien les méthodes quantitatives et leurs applications à la politique.







Vincent Geloso holds a master’s degree in economic history from the London School of Economics, with a focus on business cycles, international development, labor markets in preindustrial Europe and the new institutional economics. His research work examined the economic history of the province of Quebec from 1920 to 1960. He holds a bachelor’s degree in economics and political science from the Université de Montréal. He has also studied in the United States at the Washington Centre for Academic Seminars and Internships. Mr. Geloso has been an intern for the Prime Minister’s cabinet in Ottawa and for the National Post. He has also been the recipient of a fellowship from the Institute for Humane Studies and an international mobility bursary from the Ministère des Relations internationales du Québec. Currently, he is an economist at the Montreal Economic Institute.

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