Si c'est ça la droite au Québec...

samedi 15 août 2009 ·

Petite notion de logique 101 pour certains lecteurs de ce blogue qui pensent détenir la vérité. En réponse à l'un de mes posts sur la santé, lors du débat qui s'en suivit, David déclare ceci (concernant l'élasticité-revenu pour les soins de santé aux États-Unis, élasticité qui est systématiquement estimée comme étant inférieure à 1)

La théorie fumeuse sur l'élasticité ne vaut rien parce que les faits la contredisent.

Quand les fait contredisent une théorie, ce n'est pas le fait qui est erroné, c'est la théorie!
et encore:

La théorie de la gravité est une théorie exacte.

Mais il y aurait fumisterie si un type essayait d'expliquer que si le Canada n'a pas été loin en série l'année dernière c'est à cause de Newton.

C'est ce que tu fais.

Tu utilises un modèle qui ne colle pas à la réalité
Donc avant de faire ma propre analogie pour illustrer les propos de David, voici ce qu'est l'élasticité-revenu: il s'agît de la variation en pourcentage des dépenses (de santé en l'occurrence), divisée par la variation en pourcentage du revenu. Il ne s'agît pas d'une théorie, il s'agît d'une mesure ou d'un concept! Une élasticité-revenu inférieure à 1 signifie que ce bien n'est pas un bien de luxe. En d'autres mots, si votre revenu augmente de 1%, vous augmentez votre consommation de ce bien par moins de 1%. Donc au final, la part de votre revenu dépensé pour ce bien diminue. Voilà pourquoi le haut pourcentage du PIB américain dépensé en santé ne saurait être expliqué par le fait qu'ils sont plus riches.

Ce que David dit revient au même que de répondre cela à l'affirmation: Vincent est plus grand que Bryan.

La théorie du centimètre est fumeuse.
Le modèle métrique n'explique pas la réalité, il faut le revoir.

Idiot non? Il s'agît exactement de la même chose pourtant.

18 commentaires:

Nicolas A. Bérard-Nault a dit…
16 août 2009 à 06:27  

Je vous remercie d'expliquer ce qu'est la théorie économique à tous ces prétendus observateurs qui ont des opinions complètement débiles (e.g.: l'élasticité c'est de la fumisterie, laissez moi rire).

Tout ça est une preuve que ce n'est parce qu'on peut avoir une opinion qu'on devrait en avoir une ;-).

JP a dit…
16 août 2009 à 07:08  

Je comprends en gros le concept. Mais je me demande comment on peut le mesurer...

Pour les automobiles, par exemple, j'imagine qu'on peut prendre des individus qui viennent d'obtenir une forte augmentation de salaire. On regarde le pourcentage d'augmentation, puis on regarde le pourcentage d'augmentation de la valeur de leur voiture. On fait le rapport puis on appelle ça élasticité.

Mais dans le cas de la santé, comment fait-on? On regarde la valeur des primes d'assurance?

David a dit…
16 août 2009 à 12:25  

Je vais le répéter, ta théorie d'élasticité-revenu pour expliquer que les dépenses de santé aux USA ne relève pas de la dépense luxueuse c'est de la bullshit (parce que, si tu as suivit la discussion, louisp m'a dit que les dépenses de santé aux USA n'était pas des bien luxueux à cause de l'élasticité du revenu. N'étant pas des bien élastique, il tente de me convaincre que les riches ne consomment pas plus de soins de santé).

Et c'est très simple à expliquer:

Aux États-Unis, les gens sans assurance reçoivent environ 60% moins de soins que les gens avec une assurance. Avant de t'imaginer que cette situation est inacceptable, considères ceci: les gens sans assurance ont un taux de mortalité équivalent aux gens qui sont assurés. Je te rappelle que c'est aux États-Unis qu'on observe les meilleurs taux de rémission suite au diagnostic d'un cancer.

Donc, même en ayant 60% moins de soins de santé, les gens sans assurance ont la même qualité de vie que les gens sans assurance. Pourquoi ?

Parce que 60% des soins de santé consommé par les gens avec une assurance sont des service "de luxe". Ces gens consomment ces services, non essentielle, parce qu'ils sont assez riches pour se les offrir.

Capish ?

Change de disque parce que ce dernier ne correspond pas à la réalité.

David a dit…
16 août 2009 à 12:35  

Ce que David dit revient au même que de répondre cela à l'affirmation: Vincent est plus grand que Bryan.

La théorie du centimètre est fumeuse.
Le modèle métrique n'explique pas la réalité, il faut le revoir.


En fait la situation est plutôt la suivante.

Brian mesure 5 pieds et Vincent mesure 6 pieds.

Mais louisp arrive, sans avoir vu les 2 personne et déclare: "en fonction du revenu, des conditions de vies, de l'environnement et des facteurs génétiques, c'est Brian qui est le plus grand".

Désolé mais dans la réalité, quand on observe les choses dans le monde réel et pas seulement isolé dans l'abstraction d'une tour d'ivoire, on réalise que Brian mesure 5 pieds et Vincent mesure 6 pieds.

Tu peux te cacher derrière ton concept fumeux d'élasticité, n'en demeure pas moins qu'il ne représente pas la réalité. Parce que dans la réalité on observe EXACTEMNENT l'inverse de ce que votre fameuse mesure prédit.

louisp a dit…
16 août 2009 à 13:06  

"il tente de me convaincre que les riches ne consomment pas plus de soins de santé)."

Je pense que la définition d'élasticité de revenu t'échappes toujours. Ils ne consomment pas plus de soins de santé en proportion de leur revenu. En fait, les données micro semblent être encore plus clair là-dessus.

Tu vois, nous avons une définition bien claire de ce qu'est un bien dit "de luxe" (élasticité-revenu plus de 1). Si tu considères toutes interventions autres que celles absolument nécessaire pour ta survie immédiate, un bien de luxe...alors..je comprend pourquoi nous avons eu un malentendu.

Mais ça ne change rien que pour ton "fameux" 60%, ces dépenses ne semblent pas augmenté EN PROPORTION du revenu plus ont devient riche. Et c'est ça la mesure d'un bien de luxe.
Alors si, les dépenses n'augmentent pas en proportion du revenu, l'explication de la richesse ne tient toujours pas.

Bon...vu qu'il faut être extrême avec toi...on va être extrême.

Le PIB par habitant (dollars constant US$ PPP) du Luxembourg en 2006 est de 62 755.40$ et aux USA 37 569$.

Combien est la part du PIB au Luxembourg consacrée aux dépenses de santé...(roulement de tambour)...7.9% !!!!!!!!!!!! Mais mais mais mais...ils sont plus riches!! Qu'est-ce qui ce passe???? Pourquoi au Luxembourg leur dépenses de santé ne dépasse pas 15.3% (la part aux USA en 2006)??? Est-ce qu'il laisse crevé les gens comme des chiens dans la rue car c'est une assurance publique???

Mistère!!

ps. j'ai pris mes données de l'OCDE.

louisp a dit…
16 août 2009 à 13:09  

"fameuse mesure prédit."

elle ne prédit rien...c'est la MESURE qui détermine si c'est une bien de luxe ou pas. Elle est construite à partir des données.

louisp a dit…
16 août 2009 à 13:21  

mystère...lol

Bryan Breguet a dit…
16 août 2009 à 13:33  

@ JP: il existe plusieurs moyens de mesurer cela. Tu peux utiliser des données macro (ou agrégées, c'est-à-dire par province ou État) et faire le calcul suivant par exemple: variation en % des dépenses de santé/ variation en % du PIB. Si tu as des données micro (donc par individus), tu fais: var. % dépenses en santé/ var. % du revenu. Pour les dépenses de santé, tu peux prendre les chiffres du Consumer Expenditure Survey par exemple. Nous avons les données sur combien les gens dépensent en santé. Cependant (et Louisp pourra l'expliquer mieux que moi), comme nous voulons isoler els effets précis (on veut savoir quelle part de la hausse des dépenses observées est vraiment attribuable à la hausse du revenu - car il y a plein de facteurs possibles), on utilise en général l'économétrie pour l'estimation).

@David: Louisp et moi ne disons pas que si tu deviens plus riche, tu dépenseras MOINS en santé, nous disons que tu dépenseras MOINS EN PROPORTION de ton revenu!
En fait ton exemple des dépenses "superflues" permet justement d'expliquer cela: que tu sois pauvre ou riche, si tu as une crise cardiaque, tu payeras. Mais si tu es riche, tu te payeras des soins que le pauvres ne pourra pas, je pense par exemple à des soins dentaires pour protéger les dents de tes enfants. Cependant, ces dépenses supplémentaires ne sont pas si importantes, c'est ce que les données nous montrent (oui données, pas idéologie David, je sais je sais, c'est pas facile pour toi). Mais cela est logique en fait, c'est pas parce que tu es riche que tu vas commencer à te payer 1500 soins de santé, tu ne passes pas ton après-midi à la clinique médicale pour le fun, contrairement à le passer dans un centre commercial...

Peux-tu comprendre cela? "en proportion". Si tu veux, Louisp peut te refaire un petit exemple bien simple juste pour toi vu que tu sembles avoir un peu de misère.

Reconnais simplement que tu ne comprends pas le concept d'élasticité, au lieu de nous citer 1 ou 2 statistiques non pertinente (au fait David, oui, je sais que c'est aux states qu'il y a le meilleur taux de rémission du cancer du colon ou whatever)

David a dit…
16 août 2009 à 16:12  

Vrai ou faux, une personne riche consacrera une proportion plus importante de son revenu pour des biens de luxe comme des bijoux ou du vin ?

C'est si simple à comprendre.

Arnold Kling a expliqué ce phénomène de long en large: aux USA ont consomme plus de soins de santé parce qu'on est plus riches.

http://www.econtalk.org/archives/2008/06/kling_on_hospit.html

Si les dépenses par habitant aux USA sont élevé pour les soins de santé, c'est parce que les gens ont de l'argent.

Tout comme les dépenses per capita pour des bijoux sont plus élevé chez les gens avec un revenu élevé.

Avec des analyse "économétriques" d'experts, les spécialiste prévoyaient l'an passé que le Canadien finirait premier dans sa conférence. Ils ont eu de la difficulté à faire les séries.

Bryan Breguet et louisp s'obstine à dire que le canadien a quand même terminé la saison en 1ere position parce que c'est ce que leurs "mesures" prédisaient.

David a dit…
16 août 2009 à 16:43  

Pour mon ami louisp et son exemple du Luxembourg.

Aux USA, il y a 25,9 machine MRI par million de populationé

Au Luxembourg, ce nombre est de... 10,5 !

Tu vois louisp, on ne peut pas consommer un produit qui n'est pas offert.

P.S.: moi aussi mes chiffres viennent de l'OCDE.

Bryan Breguet a dit…
16 août 2009 à 17:01  

Tu sais David, simplement car TU décides que la santé est un bien de luxe, ne fait pas en sorte que ce soit vrai! Les données montrent que les riches ne dépensent pas, en proportion, davantage pour leur santé. Il s'agît de faits.

Quant à ton exemple du Luxembourg, encore une fois tu analyses mal. Pourquoi les luxembourgeois, avec tout leur cash, n'achètent-ils pas davantage de MRI justement?

louisp a dit…
16 août 2009 à 17:08  

"Aux USA, il y a 25,9 machine MRI par million de populationé

Au Luxembourg, ce nombre est de... 10,5 !

Tu vois louisp, on ne peut pas consommer un produit qui n'est pas offert."

Voilà!!! on fait du progrès!!! La différence n'est pas du à la richesse. Elle est due en partie par le système. Comme la richesse du Canada est la même que celle des états-unis en 1997, et que nous consommons tonjours une part inférieur de notre revenu à la santé que les américains en 1997.

Il n'y a pas de prédiction ici. Juste la mesure de l'élasticité. C'est l'élasticité qui détermine si c'est un bien de luxe ou non.

Tien..nouvel article de 2009 sur l'élasticité revenu de la santé de 17 pays de l'OCDE. Devine quoi.... en bas de 1.

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1369153

Les données (les faits) nous donne que ce n'est justement pas un bien de luxe. Peu importe ce que Arnold Kling en pense. Certain traitement...c'est possible, je ne dit pas le contraire. Mais tu oublis la nature même du bien.

louisp a dit…
16 août 2009 à 17:14  

Pis franchement...scuse le mot..mais y faut le dire.

Si tu considères que la consommation d'un bijou est équivalent à une colonoscopie, t'es vraiment cave. Pis ya as grand chose qu'on peut faire pour toi.

Oui c'est ad hominem. Je m'assume pleinement.

David a dit…
16 août 2009 à 18:48  

Bryan Breguet,

Je ne décide rien.

60% des soins de santé acheté aux USA ne donne pas une qualité de vie supérieur.

Les gens se procurent ses soins de santé non pas parce qu'ils sont essentielles mais bel et bien parce que c'est un luxe qu'ils peuvent s'offrir.

Et pourquoi au Luxembourg on n'a pas autant de MRI ? Parce que l'État joue un rôle non négligeable en santé!

Pour la coloscopie, Arnold Kling montre que c'est justement un LUXE. Que le nombre beaucoup de ses examens sont fait uniquement parce que des gens peuvent se les payer, pas pour des raisons médicales.

Jean-Paul a dit…
16 août 2009 à 19:31  

Désolé, David, je ne suis pas de ton avis sur ce point. La raison? Certaines personnes ne s'assurent pas parce qu'elles savent être peu à risque.

À 20 ans, si j'avais eu le choix, je ne me serais pas assuré. Et j'aurais eu raison. Je suis chanceux: j'ai bénéficié d'une bonne santé.

Alors si tu me dis que les non-assurés ont besoin de moins de services de santé pour une espérance de vie identique, je ne vois pas là d'exemple de surutilisation des services de la part des riches.

J'y vois des jeunes qui sont moins assurés et qui ont moins besoin de service ainsi que des vieux qui ont progressé dans leur échelle salariale et qui ont besoin de plus de soins.

Jean-Paul a dit…
16 août 2009 à 19:39  

Merci Bryan de ce début d'explication. Mais je reste un peu sur ma faim...

Je vais être plus spécifique. Peut-être trop... peut-être aucun lecteur ne peut répondre...

2 questions pour m'aider:

- Si un médecin gagne 500 000 $ par année mais doit payer 100 000 $ en assurances, quel montant est calculé dans le coût de santé?

- Si Robert Bourassa ressuscitait et souhaitait se faire traiter son 83ème mélanome aux USA, cela serait-il calculé comme un coût de santé aux USA?

Bryan Breguet a dit…
17 août 2009 à 01:52  

@ Jean-Paul:

pour ta première question: je ne pense pas, cela dépend de ta définition de dépenses en santé (vois mon post suivant où j'utilise des données micro sur les dépenses des individus). Si tu regardes les dépenses globales, alors ce 100k devrait sûrement être comptabilisé. Bien que ce 100k d'assurance servent surtout à payer les cas de poursuites, non?

Pour ta 2e question, je suppose que si la RAMQ refuse de payer ces frais et que Bourassa doit payer de sa poche, alors oui, cela est sûrement une dépense en santé aux states. Mais là encore, il n'y a pas de réponse juste ou fausse, cela dépend de ta définition et de ce que tu veux savoir.

Jean-Paul a dit…
5 septembre 2009 à 11:00  

Tiens, je viens de voir ceci: à long terme, l'élasticité de la demande en soins de santé est estimée à 1,6...

http://american.com/archive/2009/september/forecasting-the-cost-of-u-s-healthcare


(The main factor is that the long-term income elasticity of the demand for healthcare is 1.6—for every 1 percent increase in a family’s income, the family wants to increase its expenditures on healthcare by 1.6 percent. This is not a new trend.)


----------------------

@ Bryan;

Je suis en parfait accord avec tes deux réponses. Mais en fait, ce que je voulais savoir, c'est comment les statistiques officielles sont calculées.

Ce n'est pas par hasard que j'ai choisi ces exemples. Mon idée, c'est qu'elles devraient être calculées d'une façon mais je soupçonne qu'elles sont calculées d'une autre façon.

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Auteurs

Bryan Breguet est candidat au doctorat en sciences économiques à l’université de Colombie-Britannique. D’origine Suisse, il a passé les cinq dernières années au Québec au cours desquelles il s’est engagé en politique provinciale malgré le fait qu’il ne possédait pas encore la citoyenneté canadienne. Il détient un B.Sc en économie et politique ainsi qu’une maitrise en sciences économiques de l’université de Montréal. Récipiendaire de plusieurs prix d’excellences et bourses, il connaît bien les méthodes quantitatives et leurs applications à la politique.







Vincent Geloso holds a master’s degree in economic history from the London School of Economics, with a focus on business cycles, international development, labor markets in preindustrial Europe and the new institutional economics. His research work examined the economic history of the province of Quebec from 1920 to 1960. He holds a bachelor’s degree in economics and political science from the Université de Montréal. He has also studied in the United States at the Washington Centre for Academic Seminars and Internships. Mr. Geloso has been an intern for the Prime Minister’s cabinet in Ottawa and for the National Post. He has also been the recipient of a fellowship from the Institute for Humane Studies and an international mobility bursary from the Ministère des Relations internationales du Québec. Currently, he is an economist at the Montreal Economic Institute.

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