Drôle de critique

vendredi 3 juillet 2009 ·

Jean Charest a hier répondu au Prix Nobel de littérature, Jean-Marie Le Clézio, en défendant le projet La Romaine. Personellement, je connais très peu le dossier. Toutefois, je trouve comique d'accuser Hydro-Québec d'entité capitaliste puisque c'est une société d'État. Je trouve encore plus comique que Hydro-Québec soit ''coupable'' de revendre l'électricité produite en surplus sur les marchés américains.

Pourquoi l'exportation d'énergie serait néfaste? Il me semble que le Nord-Est des États-Unis pourrait bénéficier d'exportations additionelles pour augmenter l'offre d'énergie. En plus, il me semble que l'énergie hydroélectrique est moins polluante que l'énergie au charbon.

L'antiaméricanisme, plus que l'environnementalisme, semble animer Le Clézio...

20 commentaires:

Bryan Breguet a dit…
3 juillet 2009 à 20:45  

g pas suivi le dossier mais en quoi l'avis du prix nobel de litterature est-il pertinent?

Gilles Laplante a dit…
5 juillet 2009 à 12:55  

En quoi l'avis d'un prix Nobel est-il pertinent? Le prix Nobel, ça ne veut plus rien dire.

Guillaume a dit…
5 juillet 2009 à 13:45  

Tout comme des décorations autrefois prestigieuses qui ne veulent plus rien dire...

Autrefois, des héros mourraient pour obtenir la Légion d'honneur. Aujourd'hui, même René Angelil en est récipiendaire, alors que les snipers canadiens ayant établi un record du monde de distance sont trainés dans la boue...

Mais je crois qu'il est toujours pertinent d'accorder de l'importance aux prix Nobel "scientifiques", ceux en chimie, physique et en physiologie et médecine. Ou encore à la Médaille Fields pour les mathématiques. Quant à celui en économie, si le lauréat a contribué à attirer l'économie vers le domaine des sciences véritables et à l'éloigner des sciences sociales et humaines, se contribution peut-être pertinente. Autrement, ça ne vaut pas vraiment plus qu'un prix Nobel de la paix de ou littérature, ou qu'un Oscar ou la Palme d'or...

Bryan Breguet a dit…
5 juillet 2009 à 15:35  

non pas d'accord, qu'elle soit mathématique ou non, une science reste une science. La littérature est un art, voila la différence. Cela ne signifie pas que c'est moins bien, juste qu'on ne récompense pas la même chose.

Guillaume a dit…
5 juillet 2009 à 19:42  

Ce n'est pas parce qu'une discipline porte le nom de science (la psychologie, par exemple) qu'elle doit nécessairement être mise sur le même pied d'égalité que les disciplines des sciences naturelles (comme la physique) et des sciences formelles (telle que les mathématiques).

L'objectif de toutes personnes œuvrant dans le domaine d'une science sociale devrait être d'amener sa science à devenir une science naturelle ou formelle.

Bryan Breguet a dit…
5 juillet 2009 à 19:55  

Non! Pourquoi dis-tu cela? Quelle formation as-tu/fais-tu? Il semble que tu aies un problème d'interprétation de ce qu'est la science. Je fais un doctorat en économie, programme dans lequel je ne fais quasiment uniquement que des math/stat. Mais ce n'est pas pour autant que j'estime "ma" science comme étant supérieure ou plus légitime que la sociologie par exemple. La science est avant tout une rigueur intellectuelle, une volonté d'apprendre davantage. Que tu utilises des maths ou autre chose, ceci porte sur la manière, mais ne remet pas en cause le fait qu'il s'agisse de science.

Remarque, si tu fais allusion à la sociologie française qui se contente d'écrire une espèce de philoshophie/épisthémologie incropréhensible, je suis d'accord, cela se rapproche davantage de la littérature que de la science.

Guillaume a dit…
5 juillet 2009 à 22:08  

Évidemment, j'ai un problème et vous avez la science infuse, au même titre que tous ces diplômés d'un quelconque niveau en histoire et en politique qui confondent les différents courants politiques et les définissent maladroitement - ce tant à gauche qu'à droite.

Je ne vois pas quel est l'intérêt de décliner mon curriculum, mais j'ai étudié quelques temps en génie et je complète actuellement un baccalauréat en économie.

Quoi qu'il en soit, vous semblez être obsédé par les mathématiques. Je n'ai jamais dit que pour être une science de valeur, une science doit être mathématique, c'est vous qui avez interprété mes propos ainsi. Ce que je dis, c'est que pour être une science de valeur, une science doit respecter les méthodes scientifiques propres aux sciences naturelles et formelles, ce qui exige plus "qu'une rigueur intellectuelle, une volonté d'apprendre davantage", mais n'exige pas nécessairement l'utilisation de mathématiques.

D'un côté, il y a les méthodes scientifiques utilisées dans le domaine des sciences naturelles et formelles et celles définies par des philosophes des sciences comme Karl Popper. De l'autre, il y a les "méthodes scientifiques" utilisées dans les sciences sociales, qui ne respectent pas les critères rigoureux des premiers (par exemple, plusieurs sciences sociales ne respectent pas les principes de reproductionnabilité (pensez seulement à la psychologie!) et de réfutabilité).

Il appert évident que l'objectif à atteindre pour les sciences sociales est d'obtenir la même rigueur que celle permise par les méthodes scientifiques utilisées dans les sciences naturelles et formelles.

Guillaume a dit…
5 juillet 2009 à 22:14  

Pour ceux qui apprécient les appels à l'autorité et les titres académiques, voilà les propos de Richard Feynman, prix Nobel de physique, sur la question :

http://www.youtube.com/watch?v=_EZcpTTjjXY

Attention, il précise lui aussi qu'un jour, peut-être, les sciences sociales pourront devenir véritablement scientifiques. Mais ce n'est pas en niant le fait qu'elles ne le sont pas que ça arrivera.

Bryan Breguet a dit…
5 juillet 2009 à 23:12  

Non mais justement, un travail scientifique en sociologie ou en psychologie respectera les principes de bases tels que la reproductionnabilité. Si tu fais une étude sur des enfants orphelins (en utilisant des méthodes qualitatives par exemple), tu peux reproduire cette étude en prenant d'autres enfants. Ce qui définit la science est justement ces critères de rigueur, pas le contenu ou la discipline.

J'ai regardé le video et elle ne prouve pas ton point. Tu ne peux pas dire quelque chose comme, p ex, la sociologie n'est pas une science. Ou telle discipline ne respecte pas vraiment les critères scientifiques. Je peux comprendre que tu estimes que bcp de sociologues (p ex) ne produisent pas de la science, ça d'accord. Il n'en reste pas moins que la sociologie est ou peu être une science si elle est réalisée correctement. Je n'accepterai jamais que quelqu'un dise: les math, physiques, sciences naturelles sont de la "vraie" science ou respectent davantage les critères que la science po ou l'économie. Il n'y a pas de hiérarchie dans les sciences, c'est simplement ridicule. Remarque, si tu fais un bacc en économie, science qui s'éloigne de plus en plus de la réalité pour se confiner dans des petites mat/stat et des modèles super compliqués, je peux comprendre ce genre de confusion. Le programme de bacc (et même maitrise) en économie est très mal fait pour cela.

La blonde a un ami au doc avec moi fait un ph.d en clinical psychology. Je parle parfois avec elle, et on se comprend, tout simplement car nous faisons tous les deux de la science, peu importe la discipline. Et contrairement à toi, je ne pense que la voie empruntée par l'économie depuis un demi-siècle est nécessairement la bonne. Je pourrais même etre très tenté de dire que c'est justement en voulant transformer tous les économistes en chercheurs en sciences pures que l'on fait de l'économie une pseudo science.

Guillaume a dit…
6 juillet 2009 à 22:18  

Ton exemple concernant une étude sur les enfants orphelins démontre précisément que la psychologie n'est pas une science : on ne pourra pas la reproduire partout sur la planète, puisque les résultats dépendent beaucoup trop du background culturel et historique des individus. Alors qu'une expérience de physique donnera les mêmes résultats où qu'elle soit exécutée...

La vidéo ne prouve en effet pas mon point, et ce n'était pas le but visé, elle montre seulement le point de vu d'une des personnes qui est sans conteste une des éminences grises de notre civilisation. Mais il faut faire attention, je n'ai jamais dit que ce qui n'était pas une science est mauvais (la littérature n'est pas une science, mais un art, et ce n'est pas mauvais pour autant). Par contre, prétendre faussement que quelque chose qui n'est pas une science en est une, c'est regrettable. Donc, si on veut faire de l'économie comme on fait de la psychologie, c'est très bien, mais il ne faut pas berner les gens en prétendant faire de la science. Si on souhaite dire au gens que l'on fait de la science en faisant de l'économie, il faut tâcher de faire de l'économie comme on fait de la physique (ce n'est pas gagné d'avance, certes, mais la partie n'était pas gagnée d'avance pour faire passer la physique du stade pré-aristotélicien à celui de la physique quantique (ça a pris des millénaire, et l'économie est loin d'être si ancienne)).

"je peux comprendre ce genre de confusion" Et en quoi suis-je confus?

Bryan Breguet a dit…
6 juillet 2009 à 22:45  

Tout comme une expérience en physique dépendra de la planète où l'on fait l'expérience!

Bon arrêtons ce débat certes intéressant mais qui ne mènera nulle part.

Gilles Laplante a dit…
7 juillet 2009 à 07:56  

Il n'y a rien d'aléatoire dans une expérience de physique. On peut connaitre d'avance les résultats d'une expérience sur une autre planète si on connait les paramètres déterminants comme la force d'attraction, la pression, la tempétature etc....

Guillaume a dit…
7 juillet 2009 à 08:11  

Bryan, je suis déçu de ton dernier commentaire.

Je ne doute pas que tu es fort compétent à la fois en sciences formelles (mathématiques) et en sciences sociales (économie), mais j'ai de grands doutes quant aux sciences naturelles (physique)...

Pour reproduire une expérience, il faut que les conditions soient les mêmes. Si on change de planète, cela veut dire qu'on change les conditions. D'ailleurs, même si on reste sur la Terre, il faut s'assurer que d'autres facteurs soient identiques, par exemple la pression et la température, comme le disait Gilles. Cela est possible en physique. Mais si on reprend l'exemple de la psychologie, même si on met le plus de paramètres identiques, on en arrivera à des résultats différents entre un Chinois des campagnes et un New-Yorkais.

Mais, comme tu veux, arrêtons ce débat, qui s'est éloigné de beaucoup des propos originaux du billet.

louisp a dit…
7 juillet 2009 à 11:21  

Bon pour tous les fans de physique.

Est-ce que la string theory peut être considéré comme de la science?? C'est clairement "intestable".

Bryan Breguet a dit…
7 juillet 2009 à 11:43  

oui et si on change notre échantillon, on change aussi nos conditions, donc possiblement nos résultats. Je ne disais pas qu'une expérience en physique était aléatoire. De toutes façon, cela n'a rien à voir avec le concept de science. La statistique est de une science pure et ne s'occupe pratiquement que de l'aléatoire.

Au fait pour la critique sur ems connaissances en physique, j'ai mon diplôme du lycée (votre cegep) en physique justement, donc j'ai passé 3 ans de ma vie à faire de petites expériences.

Mon point ici n'est pas que la physique est exactement la même chose que l'économie par exemple, pas du tout. Mon point étant que les deux forment de la science. En fait, je ne pense pas que toi et moi, Guillaume, soyons si éloignés dans nos définitions de science et pseudo-science. Je débat davantage sur le principe voulant, en gros, que sciences pures et naturelles soient "meilleures" que des sciences sociales. Selon moi, il est possible d'être scientifique en science sociale aussi.

Guillaume a dit…
7 juillet 2009 à 22:24  

@ louisp : La théorie des cordes n'est pas encore une théorie établie au même titre que, par exemple, la théorie de la relativité. Mais elle est une tentative d'unification des lois de la physique et si une telle unification est atteinte grâce à la théorie des cordes, elle sera alors testable. Quoi qu'il en soit, comme c'est une théorie encore en développement, elle ne peut pas encore répondre à tous les critères. Alors que bien des théories psychologiques ont largement passé le stade du développement et ne sont pas testables et, surtout, répétables. Mais, peu importe, quand les quatre forces de la physique seront unies, nous entreront dans une nouvelle ère!

@ Brian : Je suis bien d'accord pour dire que nos positions ne sont pas si éloignées et mon point n'est pas de dire qu'une science est meilleure que l'autre. Mon point est qu'il est mensongé de leur mettre les mêmes étiquettes, puisque ce sont des choses différentes. Si on tient à mettre les mêmes étiquettes, il faut procéder selon les mêmes critères dans les deux cas. Si on ne procède pas avec les mêmes critères, il ne faut pas leur mettre la même étiquette.

Par curiosité (et là je n'ai aucune idée de ce que j'avance, mais toi, Brian, tu es probablement plus au courant de moi), est-il possible qu'un jour l'économie se scinde en deux branches qui déboucheraient sur des disciples totalement différentes (un peu comme le génie électrique et le génie informatique à une autre époque (les deux formaient autrefois une discipline unique, maintenant ils en forment deux))? D'un côté une économie plus près des "sciences sociales" et de l'autre une économie plus près des "sciences naturelles"? (Je ne tiens pas à débattre du positif et du négatif d'une telle hypothétique scission, mais juste à savoir si elle serait possible.)

Bryan Breguet a dit…
8 juillet 2009 à 00:36  

Donc pourquoi ne pas simplement parler de sciences pures ou exactes (math, physique), naturelles (biologie, chimie) et sociale & humaines (économie, histoire)? Ces catégories me conviennent.

Pour ta question sur la science économique, le "split" a déjà eu lieu en fait je dirais. Tu as l'économie plus philosophique, genre "école autrichienne", qui va essentiellement faire du blabla sur comment les individus se doivent d'être libres et que le marché c'est genre la plus belle chose au monde (lol). De l'autre coté, depuis la fin des années 50, tu as l'économie mathématique qui s'inspire du positivisme et tente de rapprocher l'économie des sciences exactes dont tu parles. Néanmoins, je dois dire qu'aujourd'hui, du moins en Amérique du nord, les départements "scientifiques" (donc faisant de la recherche) s'inscrivent tous ou presque dans l'école mathématique. Ce n'est pas pour rien que les cours de théories se transforment quasi uniquement en cours de math/stat. Je dirais même des cours de programmation informatique. En effet, que ce soit en macro ou organisation industrielle, les modèles récents ne peuvent être résolus qu'en utilisant des ordinateurs.

Louis pourrait surement donner une réponse plus complète sur le sujet.

louisp a dit…
8 juillet 2009 à 07:28  

Hmmm, au contraire, je ne pense pas qu'il y a eu un split dans la "discipline". Du moins pas encore. Et en fait mon impression est que la "science économique" a débordée sur les autres disciplines dans les sciences sociales. Plus d'une fois dans les séminaires de microéconomie auxquels j'ai assisté nous étions clairement dans le domaine de la sociologie.

En fait, la mathématisation en science économique date déjà depuis longtemps. Cournot, Edgeworth, Jevons, Menger, Walras et Pigou(début 1900) utilisent les mathématiques intensément déjà au 19eme siècle. Même Keynes, qui a critiqué souvent l’économie mathématique, a une importante contribution dans le domaine de la théorie des probabilités. Mais en effet, dès les années 50 tout devient excessivement mathématique. Pour ce qui est des autrichiens, ils ont eu une importante contribution dans les années 20-30, mais après ça tourne carrément au délire rendu à Rothbard. C’est probablement à cette époque que les gens abandonnent ce courant (sauf en Europe où il y a plusieurs écoles de pensées en économie…la dernière que j’ai vu est l’économie participative). De toute façon, à part les « think-tanks » conservateurs ou des « instituts » douteuses, il n’y a vraiment personne qui sort des trucs autrichiens.

Pour ce qui est du « blabla » de Bryan, il ne disparaît pas vraiment. En fait, la forme change mais le contenu reste. Ce n’est plus du texte, mais des maths qui remplace les mots. L’économie normative et plus « philo » continue à être présente, par exemple Sen et Buchanan (D’ailleurs je travaille sur ça cet été…étrangement Bryan, Bossert est vraiment big dans cette littérature). Même Varian a publié des articles sur l’équité et l’utilisation d’autres critères que l’efficacité au sens de Pareto (par exemple le « no-envy », bref chaque agent selon ses préférences ne veut pas l’allocation d’un autre agent).

Si, il y a un « split », il est en lien avec l’économie béhaviorale et la neuro-économie. En fait, si je ne me trompe pas, la crise risque d’augmenter l’intérêt pour ces deux branches qui sont en marges voire séparées du « mainstream » de l’économie. Car beaucoup de ce qui ce fait en macroéconomie est basé sur les « rational expectations »(en micro aussi remarque). Cette hypothèse risque de tombé ou être moins utilisé à toutes les sauces. (donc…le dynamic programming va peut-être prendre le bord). L’économie béhaviorale est moins « appréciée » car elle à un lien avec la psychologie alors les économistes aiment moins car ils veulent garder l’apparence de la « science pure ». D’ailleurs ce courant dépend excessivement d’expériences en laboratoire qui sont robustes mais aux résultats que ne semblent pas être observables dans un contexte « réel ».
L’influence de la neuro-économie risque d’être plus importante, car une fois le comportement bien établie dans la biologie, nous pouvons remplacer nos axiomes de départs dans nos modèles théoriques pour arriver à des conclusions probablement plus robustes. (J’ai un collègue au phd qui s’intéresse à une section du cerveau, il fait des expériences avec des singes avec le département de neurologie)

louisp a dit…
8 juillet 2009 à 07:29  

Et pour finir, si j’ai un commentaire à faire sur tout le débat que vous avez eux. Il manque selon moi totalement un aspect important du contexte où ce pratique les sciences sociales. Il est souvent impossible de faire des expériences dans le monde « réel » ou c’est carrément immoral de le faire. Comment tester une politique budgétaire? J’aurais besoin de 1000 Etats-Unis pour réellement faire le travail. Un « Etats-Unis » ne fait rien durant une crise économique, l’autre « Etats-Unis » fait une petite politique budgétaire, un autre « Etats-Unis » fait une petite politique budgétaire et une politique monétaire etc.. etc..
Alors déjà, que c’est impossible, on peut se poser la question si c’est « moral » de le faire. Dans certain cas, il n’y a pas trop de problèmes. Si on regarde en économie du développement des « random experiments » sont rendues choses courantes. Mais il y a un contexte propre à ces problèmes qui permettent ce type de méthodologie, dans plusieurs cas c’est trop compliqué. C’est pour ça que l’économétrie est essentielle à nos travaux. Et l’économétrie à elle-même ses limites (Bryan pourrait vous écrire un roman sur son blog sur le sujet).

L’important selon moi est que la discipline doit s’encrer dans les faits empiriques, de ne pas dépendre uniquement de preuves axiomatiques et de vérifier ses hypothèses avec la réalité.

Pour l’intérêt de la chose, voici ce que Varian a écrit sur le sujet de la méthodologie en science économique :
« In my view, many methodologists have missed this essential feature of economic science. It is a mistake to compare economics to physics; a better comparison would be to engineering. Similarly, it is a mistake to compare economics to biology; a better comparison is to medicine. I think that Keynes was only half joking when he said that economists should be more like dentists. Dentists claims that they can make make peoples’ lives better; so do economists. The methodological premise of dentistry and economics is similar: we value what is useful. None of the ‘‘policy subjects’’--- engineering, medicine, or dentistry---is much concerned about methodology, and economists, by and large, aren’t either.

When you think about it, it is quite surprising that there isn’t more work on the methodology of engineering or medicine. These subjects have exerted an enormous influence on twentieth century life, yet are almost totally ignored by philosophers of science. This neglect should be contrasted with with other social sciences where much time and energy is spent on methodological debate. Philosophy of science, as practiced in philosophy departments, seems to be basically concerned with physics, with a smattering of philosophers concerned with psychology, biology, and a few social sciences.

I think that many economists and philosopher who have written on economic methodology have not given sufficient emphasis to the policy orientation of most economic research. One reason for this is the lack of an adequate model to follow. There is no philosophy of engineering, philosophy of medicine or philosophy of dentistry---there is no model of methodology for a policy science on which we can build an analysis. The task of constructing such a theory falls to economists. This is, in my view, one of the most interesting problems for those concerned with methodological issues and the philosophy of the social sciences. »

Guillaume a dit…
8 juillet 2009 à 10:27  

Merci à tout les deux pour ces commentaires.

Donc, si j'ai bien compris les propos de Varian, il propose de diriger l'économie vers le domaine des sciences appliquées?

Ce serait une idée prometteuse, non?

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Auteurs

Bryan Breguet est candidat au doctorat en sciences économiques à l’université de Colombie-Britannique. D’origine Suisse, il a passé les cinq dernières années au Québec au cours desquelles il s’est engagé en politique provinciale malgré le fait qu’il ne possédait pas encore la citoyenneté canadienne. Il détient un B.Sc en économie et politique ainsi qu’une maitrise en sciences économiques de l’université de Montréal. Récipiendaire de plusieurs prix d’excellences et bourses, il connaît bien les méthodes quantitatives et leurs applications à la politique.







Vincent Geloso holds a master’s degree in economic history from the London School of Economics, with a focus on business cycles, international development, labor markets in preindustrial Europe and the new institutional economics. His research work examined the economic history of the province of Quebec from 1920 to 1960. He holds a bachelor’s degree in economics and political science from the Université de Montréal. He has also studied in the United States at the Washington Centre for Academic Seminars and Internships. Mr. Geloso has been an intern for the Prime Minister’s cabinet in Ottawa and for the National Post. He has also been the recipient of a fellowship from the Institute for Humane Studies and an international mobility bursary from the Ministère des Relations internationales du Québec. Currently, he is an economist at the Montreal Economic Institute.

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